"Демократическая" Грузия и "Тоталитарная" Россия

kartlos

Старожил
Регистрация
23.12.2010
Сообщения
3 971
Реакции
9
"дык, с Европой всегда было не просто" Может быть и так, но в даном случае по моему Вашадзе прав. Они провели очень грамотное наступление с инициативой о неприменение сили. Россия должа ответить возможно быстрее не теряя лицо.
имеем 1)с ними не разговариваем и 2) пусть подписивают с республиками. Ни одно из них условий не "проходит" не выдерживает критики, так как аргументы со сторони Грузии весомы. Может ли Россия предложить что либо стояшее? Да, предьявить условия для переговоров:
1) Грузия отказивается от бронетанковых войск, передвижной артилерии и самоходной артилерии выше 20 калибра а также ракетних систем класа "земля-земля". (этим гарантируется неприменение сили с её стороны)
2)Гарантируют военную неприкосновенность всей територии Грузии, как признаной, так и непризнаной одни или с любой другой страной по выбору Грузии и с её согласия.
3) после инспекций со стороны представителей заинтересованых сторон, при полном исполнении пункта 1 вступаем в официальные переговоры.
П.С. пока то да се, пройдут новые выборы и само собой откроются возможости прямых переговоров. Ну как?
 

Politruk

Мэтр
Регистрация
06.12.2010
Сообщения
18 563
Реакции
2 424
kartlos написал(а):
"дык, с Европой всегда было не просто" Может быть и так, но в даном случае по моему Вашадзе прав. Они провели очень грамотное наступление с инициативой о неприменение сили. Россия должа ответить возможно быстрее не теряя лицо.
имеем 1)с ними не разговариваем и 2) пусть подписивают с республиками. Ни одно из них условий не "проходит" не выдерживает критики, так как аргументы со сторони Грузии весомы. Может ли Россия предложить что либо стояшее? Да, предьявить условия для переговоров:
1) Грузия отказивается от бронетанковых войск, передвижной артилерии и самоходной артилерии выше 20 калибра а также ракетних систем класа "земля-земля". (этим гарантируется неприменение сили с её стороны)
2)Гарантируют военную неприкосновенность всей територии Грузии, как признаной, так и непризнаной одни или с любой другой страной по выбору Грузии и с её согласия.
3) после инспекций со стороны представителей заинтересованых сторон, при полном исполнении пункта 1 вступаем в официальные переговоры.
П.С. пока то да се, пройдут новые выборы и само собой откроются возможости прямых переговоров. Ну как?

Россия может действовать только в логической последовательности от ранее принятых решений. Следовательно РФ, связанная соглашениями с Абхазией и Юж. Осетии, сможет подписывать какие либо документы с Грузией в сфере безопасности при условии соответствующих гарантий для Абхазии и Юж. Осетии. Т.е. Грузии и мировому сообществу необходимо признать их как субъектов международных отношений и подписать с ними соглашение. Это может быть четырехсторонний пакт. Но, уверен, что Грузию такой сценарий не будет устраивать. Значит стороны останутся на прежних позициях без особых для себя потерь...
 

kartlos

Старожил
Регистрация
23.12.2010
Сообщения
3 971
Реакции
9
да так конечно, но логическую последовательность задают обстоятельства. Мир давно не "черно-белый", образно говоря, можно уперется в ворота, не заметив калитку и "жизнь" то мимо и пройдет. Или страны - фигури на шахматной доске, мы выкладываем мошную зашиту или класную атаку, но не следим за игрой противника... грош цена такой игре, тем более когда многие в засаде и ждут когда споткнешся. Так что Политрук, в моём предложении где Россия нарушает слово?
 

Politruk

Мэтр
Регистрация
06.12.2010
Сообщения
18 563
Реакции
2 424
kartlos написал(а):
да так конечно, но логическую последовательность задают обстоятельства. Мир давно не "черно-белый", образно говоря, можно уперется в ворота, не заметив калитку и "жизнь" то мимо и пройдет. Или страны - фигури на шахматной доске, мы выкладываем мошную зашиту или класную атаку, но не следим за игрой противника... грош цена такой игре, тем более когда многие в засаде и ждут когда споткнешся. Так что Политрук, в моём предложении где Россия нарушает слово?

..РФ не может дать со своей стороны гарантии не применения силы если такие же условия не будут распространены на Абхазию и Юж. Осетию, которые по мнению РФ являются признанными государствами... выражаясь шахматным языком - патовая ситуация
 

Vitas

Участник
Регистрация
21.12.2010
Сообщения
142
Реакции
11
Честно говоря я не понял что за заявление о "неприменении силы" ? :roll:
Насколько я понял Саакашвили заявил Европе, что он не будет применять военную силу при разрешении конфликтов.
Это очень хорошо, что Грузия взяла такие обязательства перед Европой о чем и заявила с высокой трибуны на европейском саммите. Это конечно сильный ход - все европейцы вздохнули с облегчением - сейчас Европа может спать спокойно - Грузия пообещала ей не применять военную силу ! :smile:
Только вот те против кого Грузия за последнее время реально применяла военную силу - Абхазия, Южная Осетия, Ирак, Афганистан вряд ли знают о подобной инициативе - они в европейских саммитах не участвуют, и никаких предложений от Грузии по этому поводу не получали. А в газетах мало ли что напишут ...
Я думаю, что если бы Грузия сделала бы подобные заявления на переговорах с объектами своей военной агрессии и взяла подобные обязательства по отношению к ним(как к объектам грузинской агрессии) - а они просят Грузию об этом очень давно - это бы хоть что то значило.
 

Уралец

Старожил
Регистрация
10.12.2010
Сообщения
2 986
Реакции
102
kartlos написал(а):
"дык, с Европой всегда было не просто" Может быть и так, но в даном случае по моему Вашадзе прав. Они провели очень грамотное наступление с инициативой о неприменение сили. Россия должа ответить возможно быстрее не теряя лицо.
имеем 1)с ними не разговариваем и 2) пусть подписивают с республиками. Ни одно из них условий не "проходит" не выдерживает критики, так как аргументы со сторони Грузии весомы. Может ли Россия предложить что либо стояшее? Да, предьявить условия для переговоров:
1) Грузия отказивается от бронетанковых войск, передвижной артилерии и самоходной артилерии выше 20 калибра а также ракетних систем класа "земля-земля". (этим гарантируется неприменение сили с её стороны)
2)Гарантируют военную неприкосновенность всей територии Грузии, как признаной, так и непризнаной одни или с любой другой страной по выбору Грузии и с её согласия.
3) после инспекций со стороны представителей заинтересованых сторон, при полном исполнении пункта 1 вступаем в официальные переговоры.
П.С. пока то да се, пройдут новые выборы и само собой откроются возможости прямых переговоров. Ну как?

1. Грузия не откажется, т.к., в этом случае, США от неё отвернутся. Для них возможный военный конфликт, как не допетая песня.
2. Для России сегодня нет непризнанной территории Грузии: есть государство Абхазия, государство Южная Осетия и, собственно, Грузия.
3. Заинтересованные стороны, это кто ? США ? НАТО ? Этих "демократизаторов" близко подпускать нельзя: Югославия, Афганистан, Ирак х 2. Кто следующий ?

Новые государства в нынешних условиях могут говорить лишь о признании и у них есть сильный союзник - Россия. Чем больше времени пройдет, тем больше вероятность их признания. Грузия сейчас выглядит лишь статистом и не прикладывая усилий для восстановления диалога с этими государствами лишает беженцев перспективы вернуться им в свои дома.

Пока Грузия не признает новые государства, будет действовать эмбарго со стороны России. Это ведёт к росту суверенного долга Грузии примерно до 10% в год от ВВП. Конечно, плохо для отношений (их и нет), но идёт реальное обнищание Грузии, следовательно, этим пытаются сбить спесь её руководителей. Ситуация "кубинизируется".
 

bedyin

Мэтр
Регистрация
04.12.2010
Сообщения
22 287
Реакции
6 189
Решение суда по Ходорковскому в Тбилиси оценили как издевательство над правом
28.12.2010 12:43

Президент Грузии Михаил Саакашвили назвал издевательством и несправедливым решение московского суда по делу опального российского бизнесмена Михаила Ходорковского.
http://www.apsny.ge/2010/pol/1293565391.php

А теперь вспомним :
Гагринский суд приговорил к 24 годам заключения капитана турецкого судна (Разное)
Гагрский городской суд приговорил к 24 годам лишения свободы капитана турецкого судна «Buket», плавающего под панамским флагом, гражданина Турции Мехмета..
http://www.apsny.ge/2009/other/1251767562.php

Как говорится, все познается в сравнении. :wink:
 

takutaka

Участник
Регистрация
03.12.2010
Сообщения
784
Реакции
0
Уралец написал(а):
1. Грузия не откажется, т.к., в этом случае, США от неё отвернутся. Для них возможный военный конфликт, как не допетая песня.
2. Для России сегодня нет непризнанной территории Грузии: есть государство Абхазия, государство Южная Осетия и, собственно, Грузия.
3. Заинтересованные стороны, это кто ? США ? НАТО ? Этих "демократизаторов" близко подпускать нельзя: Югославия, Афганистан, Ирак х 2. Кто следующий ?

Новые государства в нынешних условиях могут говорить лишь о признании и у них есть сильный союзник - Россия. Чем больше времени пройдет, тем больше вероятность их признания. Грузия сейчас выглядит лишь статистом и не прикладывая усилий для восстановления диалога с этими государствами лишает беженцев перспективы вернуться им в свои дома.

Пока Грузия не признает новые государства, будет действовать эмбарго со стороны России. Это ведёт к росту суверенного долга Грузии примерно до 10% в год от ВВП. Конечно, плохо для отношений (их и нет), но идёт реальное обнищание Грузии, следовательно, этим пытаются сбить спесь её руководителей. Ситуация "кубинизируется".

О каких новых государствах, Вы говорите? Если Россия признала «кладовку» в чужой квартире и хозяйничает там, это не значит, что цивилизованные, уважающие себя страны, тоже сделают это. Грузия находится под протекторатом Западного мира. События авг08 года, есть ошибка самого Саакашвили, который поддался на провокацию Кремля по его смещению. В дальнейшем таких моментов у России больше не будет, чем и вызваны спешные постройки баз на этих грузинских территориях. Но знаменитая берлинская стена тоже строилась на века и где она?! Конечно попытки будут со стороны России, военным путем решить незавершенную оккупацию. Пока же , в своем стремлении убрать проамериканского Саакашвили, пытается Кремль расшатать ситуацию изнутри, где идет борьба старого советского мышления, ах как нам было хорошо с Россией, и нового, что всё! поезд Грузия с Россией- ушел. Также со стороны России будет ожидание, что запад устанет помогать Грузии и она совсем обнищавшая станет легкой добычей. Это тоже маловероятно. При всем тяжелом положении в экономике Грузии, а где сейчас отличное положение?!, есть много положительного и перспективного. Сейчас властями закладывается фундамент под будущие вливания в бюджет страны, написаны программы международными специалистами по развитию Грузии, не думаю что дураками.
А разговоры о подписании каких-то бумаг? И это когда для России подписанные договора всего лишь бумажки? Пример - Дагомысские соглашения. Пример – договор Медведев-Саркози. И потом с кем? Кто в понятии государство и независимое является фикцией? Подписать договора со своей территорией? Или Вы опять думаете в Европе дураки сидят, и не заставили бы Саакашвили подписать такие бумаги? Это когда европейцы не допускаются как наблюдатели на эти территории, когда никто не знает что там происходит, когда говорят нет возвращению законных хозяев в свои дома? У европейцев есть принципы. Уже то, что беженцы из Абх. и ЮО не могут возвратиться к себе домой, это противоречит их принципам. То, что не допускаются европейские наблюдатели по договору Медведев-Саркози, это тоже противоречит, То, что сейчас в Абхазии у русских отбирают квартиры, а в ЮО откровенно бандитский режим. Вот это всё противоречит принципам стран ЕС. А они в ущерб своим принципам ничего не сделают. Поэтому они и не Науру, и не Никарагуа. Путин наверно думал, что и у Европы можно купить признание, как это он проделал с индейцами и папуасами. Решил газом поторговаться, не получилось и не получится. А условие о подписании разных бумаг, очередная провокация России. Но это её проблемы. Непризнанные территории так и останутся непризнанными и головной болью России , до появления нового мышления в Кремле в виде нового руководства России. Что мало вероятно в ближайшее время, в условиях, когда олигархическая элита не собирается выпускать из рук , присвоенные богатства огромной страны , а руководители страны из рядов этой элиты превращают страну в полицейское государство. Так что ситуация , когда имеешь то, что съесть не можешь, а при одностороннем присоединении грузинских территорий, никто в мире не признает Россию в новых границах, есть проблема только России как и её, сомнительный имидж в мире.
После авг08 появилась статья-послание одного аналитика, она была на Дарбази, где автор описал как будут развиваться события после войны 08. Почему я вспомнила об этой статье. В ней помимо внутригрузинских проблем и как их решать, двигаться Грузии в каком направлении, было много сказано и о России, о ситуации, которая сложится на севкавказе. Тогда, два года назад, я подумала, да не может такого быть, чтобы Дагестан, Чечня отделились? Так вот уже карты появились в рунете, с границами будущих отделений. Так уже человек, который собирался мыть сапоги в Персидском заливе, говорит об обязательном отделении Кавказа. Уже российские черкесы намечают границы своего государства и на полном серьёзе советуют армянам возвращаться в Армению. Так что никто не знает что будет.
Одно ясно, что ситуация с оккупированными территориями только во вред самой России, её безграмотного руководства. Потому что, даже предположим обнищавшая поголовно, как вы любите здесь говорить о будущем Грузии, как будто Россия поголовно процветающая, особенно в российских деревнях и провинциях, и это при наличии природных богатств на первом месте в мире, так вот предположим! Такая вот бедненькая и плохая Грузия не будет уже стремиться к России, а будет ориентирована на Турцию, которая очень активна у нас, и в принципе выиграла вечный спор с Россией за Южный Кавказ, да хотя бы к тому же Ирану, с кем тесно связана история Грузии. Кому будет интересно узнать ----
«…Для Персии все это было чрезмерно важно потому, что правитель ее, Баба-хан, ставший после смерти аги Мохаммеда шахом, не мог быть признан в этом звании подвластными ему народами до тех пор, пока в торжественный день коронации они, по обычаю, не увидали бы подле своего властителя в числе прочих валиев и грузинского царя, стоящего с шахским мечом у подножия трона [Всех валиев, или наместников персидских, было четыре, и из них во время коронации: гурджистанский (грузинский) обязан был держать шахский меч, арабистанский — драгоценное перо из шапки, заменяющее собой корону, лористанский — порфиру и курдистанский — особое украшение, состоящее из двух убранных алмазами перевязей.]. --- А. В. Потто «Кавказская война». Эти соседи уважают Грузию в её признанных всем миром границах и Грузии предложили взаимовыгодное сотрудничество и добрососедство. А России нечего предложить уже не только Грузии, но даже своему, пока, Сев. Кавказу.
 

Уралец

Старожил
Регистрация
10.12.2010
Сообщения
2 986
Реакции
102
Такутака, Вы много написали, но дочитал до конца. В мире, где правит капитал, принципов нет. Всё продаётся и покупается, а если и ни то, и ни другое, то отбирается в силу возможностей под предлогом "демократизации", "воссоединения", "реинтеграции", "устранения применения непропорциональной силы", "пресечения агрессии" и т.д.
С турками и персами отношения хорошие, договоримся. Только не будет на карте Земли такой страны, как Грузия, коли готовы сдаваться. Полагаю, грузинское общество с Вами не согласно.
 

takutaka

Участник
Регистрация
03.12.2010
Сообщения
784
Реакции
0
Вот о чем и я, если смогли меня прочесть между строк. Россия проиграла в мире, где правит капитал. Пытается исправить своё положение, но не дадут. А в своих неумных попытках этого исправления, отторгает от себя то, что ценно более чем все капиталы мира. И что могла иметь просто как друг, имеет как врага.
 

Уралец

Старожил
Регистрация
10.12.2010
Сообщения
2 986
Реакции
102
Такутака, скажите, готово ли население Грузии воевать с Россией, если Россия-враг, или, наоборот, придерживается в большинстве своём желания жить в мире с ней ?
У России с Грузией сегодня конфликта нет. Конфликт у Грузии был с отколовшимися регионами, а затем с признанными Россией государствами. Надо решать действительные конфликты путём примирения, а не поднимать ненужную шумиху, которая не принесёт пользы, а лишь вредит делу примирения и поощряет отторжение. "Насильно мил не будешь", как Грузия для России, так и Абхазия с Южной Осетией для Грузии. Саакашвилиевская Грузия вряд ли станет России другом из-за пролитой крови российских миротворцев.
 

takutaka

Участник
Регистрация
03.12.2010
Сообщения
784
Реакции
0
Уралец написал(а):
Такутака, Вы много написали, но дочитал до конца. В мире, где правит капитал, принципов нет. Всё продаётся и покупается, а если и ни то, и ни другое, то отбирается в силу возможностей под предлогом "демократизации", "воссоединения", "реинтеграции", "устранения применения непропорциональной силы", "пресечения агрессии" и т.д.
С турками и персами отношения хорошие, договоримся. Только не будет на карте Земли такой страны, как Грузия, коли готовы сдаваться. Полагаю, грузинское общество с Вами не согласно.

Знаете, являясь очевидцем того, что происходит в наше время, я могу многое понять, что происходило в далёкие времена. Грузия маленькая и в окружении больших, амбициозных стран. Ясео что вынуждено подпадает под влияние одного, или другого. Это уже судьба такая. Так вот сейчас , Россия всё сделала и делает для того, чтобы Грузия была вне сферы интересов России. Ни с турками, ни с персами договариваться не получится у России. Турки метят на свое влияние дальше Грузии, тем более являясь страной НАТО. Кто бы ни был у власти, там генералы решают всё. Персия тоже на грани. Революционная обстановка. Пришедшие с помощью СССР религиозные деятели порядком надоели там всем. К России нет веры как к государству с внятной политикой и выполяющей договора.
 

takutaka

Участник
Регистрация
03.12.2010
Сообщения
784
Реакции
0
Уралец написал(а):
Такутака, скажите, готово ли население Грузии воевать с Россией, если Россия-враг, или, наоборот, придерживается в большинстве своём желания жить в мире с ней ?
У России с Грузией сегодня конфликта нет. Конфликт у Грузии был с отколовшимися регионами, а затем с признанными Россией государствами. Надо решать действительные конфликты путём примирения, а не поднимать ненужную шумиху, которая не принесёт пользы, а лишь вредит делу примирения и поощряет отторжение. "Насильно мил не будешь", как Грузия для России, так и Абхазия с Южной Осетией для Грузии. Саакашвилиевская Грузия вряд ли станет России другом из-за пролитой крови российских миротворцев.

Вы подняли очень интересную тему, я Вам отвечу позже. Сейчас, к сожалению, мне уйти надо.
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
О каких новых государствах, Вы говорите? Если Россия признала «кладовку» в чужой квартире и хозяйничает там, это не значит, что цивилизованные, уважающие себя страны, тоже сделают это.
С точки зрения международного права : Россия признала ? Для нее этого достаточно ! Ни одно международное соглашение-договор-конвенция... Устав ООН в конце концов - не запрещают !
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
Грузия находится под протекторатом Западного мира.
Надежность мифического "протектората" мифического "Западного мира" прекрасно продемонстировали "События авг08 года" ! :grin:
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
События авг08 года, есть ошибка самого Саакашвили, который поддался на провокацию Кремля по его смещению. В дальнейшем таких моментов у России больше не будет, чем и вызваны спешные постройки баз на этих грузинских территориях.
Да неужели ? А что - Саакашвили поумнел, или есть другая причина ?
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
Сейчас властями закладывается фундамент под будущие вливания в бюджет страны, написаны программы международными специалистами по развитию Грузии, не думаю что дураками.
Угу.. а чего фундамент то закладывать ? Или сейчас "вливания" отсутствуют ?
А "не дураками" - полностью согласен ! Достаточно вспомнить, кто разрабатывал "программы" для России в начале 90-х ! Вам рассказать, что такое "соглашения о разделе продукции" ?
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
А разговоры о подписании каких-то бумаг? И это когда для России подписанные договора всего лишь бумажки? Пример - Дагомысские соглашения. Пример – договор Медведев-Саркози.
А это о чем ? О несуществующем высказывании якобы Черчилля ?
А вот о Дагомысских и Саркози спорить не готов... все это уже пройдено.. Нет, могу затребовать фактов нарушения Дагомысских (реальных ! С разбивкой по пунктам !) и скинуть скан "соглашения" во франкоязычном варианте.. с подписями Саркози и Саакишвили - без нашей подписи (ни о чем не говорит ?)... Но - толку то ? На том самом ресурсе в свое время излагал : то ли 5, то ли 6 пункт "соглашения" (да лень мне опять выискивать !) полностью развязал руки России ! Чей прокол, с учетом моей ссылки на подписи ? Исключительно грузинской дипломатии ! Почему ? Мое мнение - страх лишил возможности думать... Обсасывать тему еще раз - не готов !
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
У европейцев есть принципы. Уже то, что беженцы из Абх. и ЮО не могут возвратиться к себе домой, это противоречит их принципам.
Лела.. простите... а Дед Мороз есть ? :grin:
 
И

Игорь

takutaka написал(а):
Вот это всё противоречит принципам стран ЕС. А они в ущерб своим принципам ничего не сделают. Поэтому они и не Науру, и не Никарагуа. Путин наверно думал, что и у Европы можно купить признание, как это он проделал с индейцами и папуасами. Решил газом поторговаться, не получилось и не получится.
Вы действительно в этом уверены ? :grin: Хотите пари ? Вы излагаете подтверждения (документальные) Вашему утверждению "А они в ущерб своим принципам ничего не сделают.", а я в ответ - документальные контраргументы... у кого больше - тот и прав !?
Правда... давайте четко определимся с "принципами" ! Последнее, что я помню из "принципов" - "У Англии нет постоянных друзей - есть постоянные интересы !" :grin: :grin:
 

Счетчик

Яндекс.Метрика
Сверху Снизу