Банная правда

[АГУ]

И все же, где правда про бани? Тут вовсю мусируются сомнительные источники про грязность европейцев и чистоту русских. Вот есть у меня сильные сомнения по этому поводу.
В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге — 9, Эрфурте — 10, Вене — 29, Вроцлаве — 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов — два открытых бассейна.

А кто мне покажет достоверные изображения бань на Руси того времени из источников того времени?

 

[alexxx_old]

А кто мне покажет достоверные изображения бань на Руси того времени из источников того времени?

АГУ, а нахера? Вот представь- я сейчас как ошпаренный кинулся, нашёл, показал тебе, ты посмотрел, потом написал- ээто всё Мединский придумал потому что это пропаганда. У тебя же в твоих потугах на обоснование собственной позиции только один способ- я не верю. Всё. Других нет. А при такой раскладке, когда идёт вопрос о верю- не верю- спор теряет смысл. Вот и верь дальше во что хочешь, например в то, что когда европейцы в космос летали в каком-нить 11-12 веке- твои предки ещё хвост не сломали, по деревьям прыгали.

 

[Vladimir]

Тем не менее, именно франки (крестоносцы), оценив бани Востока, вернули в XIII в. этот институт в Европу. Бани стали постепенно вновь распространяться в ней, особенно в Германии. Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы. И такое отношение сохранилось надолго. Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Алексея Михайловича и Петра I) беспрерывно почесывались не только из-за клопов и блох. Однако даже в конце XVIII века, века Просвещения и энциклопедистов, французский аббат Шапп еще издевался, бедняга, над русской баней! [Тот самый Шапп (Jean Chappe d’Auteroche), в опровержение ядовитых глупостей которого Екатерина II издала в Амстердаме в 1771 году свое сочинение "Antidote" (т.е. "Противоядие") — поступок понятный, но излишний]
В третий раз бани вернулись в Европу только в XIX веке. Общепризнанно, что толчок к их возрождению здесь дали те походные бани, с которыми русское войско дошло до Парижа в 1814 году, но нельзя сказать, чтобы это возрождение шло быстро. Скажем, в Берлине первая русская баня открылась еще в 1818 году [И.А.Богданов. "Три века петербургской бани", СПб, 2000, с.22.], но лишь много лет спустя, в 1889 году дело дошло до учреждения "Немецкого общества народных бань", выразившего свою цель в таком девизе: "Каждому немцу баня каждую неделю". К началу Первой мировой войны эта цель еще явно не была достигнута, т.к. на всю Германию приходилось 224 бани. [A.Fischer, Grundriss der sozialen Hygiene (глава "Volksbadwesen"), Karlsruhe, 1925.] Владимир Набоков вспоминает в "Других берегах", что его спасением и в Англии, и в Германии, и во Франции в 20-е и 30-е годы была складная резиновая ванна, которую он повсюду возил с собой. Повсеместные ванные комнаты в жилищах Западной Европы — это в значительной мере достижение уже послевоенного времени.

 

[Vladimir]

Зато обратив взор к собственному отечеству, мы заметим, что наша баня старше даже нашей исторической памяти: сколько Русь помнит себя, столько она помнит и свою баню, а сторонние свидетельства о ней и того древнее. Так, Геродот (V в. до Р.Х.) упоминает о жителях степей [Восточной Европы], которые парились в хижинах, поливая раскаленные камни водой. Предания, вошедшие в русские летописи, говорят о наличии бань у новгородцев во время легендарного путешествия апостола Андрея к славянам в I веке по Р.Х. Общеизвестны изумленные рассказы арабских путешественников VIII-XI вв на ту же тему. Вполне правдоподобными выглядят упоминания о банях Киевской Руси, начиная со времен княгини Ольги (которая велит приготовить баню древлянским послам), т.е. с Х века, и далее, до гибели Киевской Руси в ХIII веке. Кстати, тот факт, что малороссы не знали баню ["Баня характерна для севернорусских; южнорусские и белорусы моются не в банях, а в печах; украинцы же вообще не особенно склонны к мытью" (Д.К.Зеленин, Восточнославянская этнография, М., 1991, с.283). Излишне добавлять, что выводы классика отечественной этнографии основаны на исследованиях почти столетней давности. Культурная революции ХХ века в СССР уравняла практически всё и всех.], подкрепляет уверенность тех, кто считает их пришлым населением, выходцами с Карпат, постепенно заселившими обезлюдевшие после ордынского погрома земли Киевской Руси.

 

[Vladimir]

Монтень, известный французский писатель и философ XVI века, оплакивает отказ от ежедневной ванны: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена».http://mreen.org/klub-istricheskoy-rekonstrukcii-lemming/gigiena-v-srednie-veka.html

Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы. И такое отношение сохранилось надолго

 

[alexxx_old]

Зато обратив взор к собственному отечеству, мы заметим, что наша баня старше даже нашей исторической памяти: сколько Русь помнит себя, столько она помнит и свою баню, а сторонние свидетельства о ней и того древнее. Так, Геродот (V в. до Р.Х.) упоминает о жителях степей [Восточной Европы], которые парились в хижинах, поливая раскаленные камни водой. Предания, вошедшие в русские летописи, говорят о наличии бань у новгородцев во время легендарного путешествия апостола Андрея к славянам в I веке по Р.Х. Общеизвестны изумленные рассказы арабских путешественников VIII-XI вв на ту же тему. Вполне правдоподобными выглядят упоминания о банях Киевской Руси, начиная со времен княгини Ольги (которая велит приготовить баню древлянским послам), т.е. с Х века, и далее, до гибели Киевской Руси в ХIII веке. Кстати, тот факт, что малороссы не знали баню ["Баня характерна для севернорусских; южнорусские и белорусы моются не в банях, а в печах; украинцы же вообще не особенно склонны к мытью" (Д.К.Зеленин, Восточнославянская этнография, М., 1991, с.283). Излишне добавлять, что выводы классика отечественной этнографии основаны на исследованиях почти столетней давности. Культурная революции ХХ века в СССР уравняла практически всё и всех.], подкрепляет уверенность тех, кто считает их пришлым населением, выходцами с Карпат, постепенно заселившими обезлюдевшие после ордынского погрома земли Киевской Руси.

мечешь бисер перед свиньёй

 

[Просто Джорж]

Я так понял основное различие:баня в Европе это короткий период, сродни развлечению..
В России вековая традиция и культ чистоты..

 

[Просто Джорж]

У Дюма, четко описан разговор мушкетеров, Про широкополые шляпы. и про то что на них часто из окон выливали горшки. И это в Европе!!! ! Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Давно гуляет по анекдотам сохранившаяся записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели». Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто (распространенную теорию о том, что русское слово «смердеть» и происходит от французского «мерд» - «говно», пока, впрочем, признаем излишне спекулятивной).

В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».

Европейские города утопали в нечистотах:
Я допускаю, - сказал Атос, - что шпиона могла обмануть фигура, но
лицо...
- На мне была широкополая шляпа, - объяснил Арамис.
- О, боже, - воскликнул Портос, - сколько предосторожностей ради
изучения богословия!..
Месье Портос, что за высокопарные глупости - вам что, ни разу говно на голову не выливали за годы жизни в Париже?

 

[Просто Джорж]

Духи не от хорошей жизни были придуманы французами...

 

[Просто Джорж]

Анна Ярославна отданная замуж за короля Генриха отцу из франции:"Отец, куда ты меня отправил?! здесь бароны смердят, как свиньи и ведут себя как свиньи!"

Кстати:
"...Приехав в Париж, Анна Ярославна не сочла его красивым городом. Хотя к той поре Париж из скромной резиденции каролингских королей превратился в главный город страны и получил статус столицы. В письмах к отцу Анна Ярославна писала, что Париж хмурый и некрасивый; она сетовала, что попала в деревню, где нет дворцов и соборов, какими богат Киев."

 

[Vladimir]

Русские бани долгое время не давали покоя иностранцам. Так что все-таки делают там русские? Моются или развратничают? И чему способствует такая простота нравов: развращению народа или, напротив, его целомудрию? Мнения разделились.

Казанова, всемирно известный покоритель женщин, чье имя стало нарицательным, высказался следующим образом.
«По субботам я ходил с ней (с любовницей – К-К) в русские бани, дабы помыться в обществе еще человек 40, мужчин и женщин, вовсе нагих, кои ни на кого не смотрели и считали, что никто ни них не смотрит. Подобное бесстыдство проистекало из чистоты нравов».
Дж. Казанова «Воспоминания»

Ж. Делабарт Вид Серебренических бань в Москве (или «Серебренические бани на берегу р. Яузы с изображением обряда русской свадьбы») 1796. Русский музей.

 

[Vladimir]

Конечно место разврата! То же самое писали о банях Европы, которые до 16 века тоже нередко были общими. Только реформация и контр-реформация положили этому конец.

 

[АГУ]

АГУ, а нахера? Вот представь- я сейчас как ошпаренный кинулся, нашёл, показал тебе, ты посмотрел, потом написал- ээто всё Мединский придумал потому что это пропаганда. У тебя же в твоих потугах на обоснование собственной позиции только один способ- я не верю. Всё. Других нет. А при такой раскладке, когда идёт вопрос о верю- не верю- спор теряет смысл. Вот и верь дальше во что хочешь, например в то, что когда европейцы в космос летали в каком-нить 11-12 веке- твои предки ещё хвост не сломали, по деревьям прыгали.

А зачем мне Мединский. Я же попросил первоисточник, а не пересказы в исполнении Мединского. Есть такие источники?

В третий раз бани вернулись в Европу

Бла-бла. Доказательства есть?

Предания, вошедшие в русские летописи, говорят о наличии бань у новгородцев

Где предания?

Я так понял основное различие:баня в Европе это короткий период, сродни развлечению..

Неправильно понял. Европейцы были существенно более продвинуты. У них были врачи и теории о здоровье. И они поступали в соответствии с этими теориями, которые зачастую были ошибочны. Ничего подобного в России из-за отсталости не было.

В России вековая традиция и культ чистоты..

Это сказки. Пока никто не привел ни одного доказательства.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.

Откуда дровишки?

Давно гуляет по анекдотам сохранившаяся записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели». Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.

А чего это он вдруг решил просить даму не мыться? Разве они и так не мылись? тут же вот рассказывают, что они в жизни по два раза всего мылись. А тут, подишь ты, мужик за три недели взволновался. неужели была такая высокая вероятность, что возьмет и помоется?
Уже из этой логической нестыковки ясно, что все вами выше нарисованное про европейцев вряд ли на самом деле имело место. Сплошная брехня под руководством Задординского.

 

[Просто Джорж]

Это сказки. Пока никто не привел ни одного доказательства.

А какие могут быть доказательства?
Народные традиции это разве не доказательство?

 

[Просто Джорж]

В России бани были известны с самой глубокой древности. Наш летописец Нестор относит их возникновение к I столетию нашей эры, когда Св. Апостол Андрей, проповедуя в Киеве евангельское слово, отправился потом в Новгород, где он увидел чудо — парившихся в бане. В ней, по описанию Нестора, все превращались по цвету в сваренных раков. Накалив печь в деревянных банях, «туда входили нагими и там обливались водой. Потом брали розги (веник) и начинали себя бить, и до того секли, что едва выходили живыми. Но потом, окатившись холодной водой, оживали. Так делали ежедневно». Нестор заключает: «Никем, не будучи мучимы, сами себя мучили и совершали не омовение, а мучение».
http://polyteh.com/istoriya_rus_bani.php

 

[АГУ]

А какие могут быть доказательства?
Народные традиции это разве не доказательство?

Так народная традиция как раз говорит об обратном. Не любят даже сейчас в России мыться. Народ благоухает по полной программе. За 5 минут на улицах в России нанюхаешься столько пота, сколько за всю жизнь в Канаде не бывает.

В России бани были известны с самой глубокой древности. Наш летописец Нестор относит их возникновение к I столетию нашей эры, когда Св. Апостол Андрей, проповедуя в Киеве евангельское слово, отправился потом в Новгород, где он увидел чудо — парившихся в бане. В ней, по описанию Нестора, все превращались по цвету в сваренных раков. Накалив печь в деревянных банях, «туда входили нагими и там обливались водой. Потом брали розги (веник) и начинали себя бить, и до того секли, что едва выходили живыми. Но потом, окатившись холодной водой, оживали. Так делали ежедневно». Нестор заключает: «Никем, не будучи мучимы, сами себя мучили и совершали не омовение, а мучение».
http://polyteh.com/istoriya_rus_bani.php

Мне неинтерсны перепевы. Где первоисточник?

 

[Просто Джорж]

Так народная традиция как раз говорит об обратном. Не любят даже сейчас в России мыться. Народ благоухает по полной программе. За 5 минут на улицах в России нанюхаешься столько пота, сколько за всю жизнь в Канаде не бывает.

Даже если принять твои слова за правду, то никакого противоречия нет.
Баня-то не каждый день, а раз в неделю...

Где первоисточник?

Изучай:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

 

[Vladimir]

Ж. Делабарт-не источник,
Дж. Казанова «Воспоминания»-не источник,
Венесуэлец Франциско де Миранда, посетивший Россию в 1786-1787 гг.,-не источник.
ак, Геродот (V в. до Р.Х.) упоминает о жителях степей [Восточной Европы],
которые парились в хижинах, поливая раскаленные камни водой.-не источник,

 

[Vladimir]

идеже ннѣ Новъгород . и видѣвъ 1 люди ту сущаӕ . какъ 2 ихъ обычаи и ка̑ко 3 сѧ мыють . и хвощютсѧ и оудивисѧ имъ . и иде въ Варѧгы . и приде в Римъ . исповѣда єлико наоучи . и єлико видѣ . и реч̑ имъ дивно видѣхъ землю Словеньску . идущю ми сѣмо . видѣхъ банѣ древѧны . и пережьгуть ӕ велми . и съвлекутсѧ 4 и будуть нази . и ѡбольютсѧ5 мытелью . и возмуть вѣникъı . и начнуть хвостатис̑ . и того собѣ добьют̑6 ѡдва вылѣзуть ле 7 живы . и обольютсѧ 8водою студеною . и тако 9 ѡживут̑ . и тако творѧть по всѧ дн҃и . не мучими никымже . но сами сѧ мучать . и творѧт̑ не мытву себѣ а 10 не 11 мученьє . и се слышавше дивлѧхусѧ . Андрѣи же бывъ в Римѣ . приде въ Синопию 12

 

[АГУ]

Изучай: http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

Перевод давай!